这是 Vox 的记者 Kelsey Piper 在 11 月 16 日晚与 FTX 创始人 SBF 的对话。从 320 亿美元估值的全球加密巨头到漏洞 90 亿美元破产的「Scammer」，这位全球瞩目的当事人在对话中说了不少之前在镜头前从未听过的话，他说监管层根本没有保护好行业用户，他说赢家只是因为赢了才显得高尚，他说他后悔宣布破产，他还想再融 80 亿东山再起。

BlockBeats 整理了这段对话，一起听听刚刚经历了大起大落人生的真心话。

关于监管

Kelsey Piper：你说过很多关于你想监管政策如何制定的看法，这些看法都很不错，难道它们都只是公关话术吗？

SBF：没有人真的在确保只发生好事，不发生坏事。通常只在做得多一点和做得少一点这两种状态之间切换。是的，都是公关话术。去他妈的监管机构，他们让一切变得更糟，他们根本没有保护客户。

Kelsey Piper：有某种形式的散户保护不也挺好吗？也许监管机构无法实现这一目标，而且看起来散户确实会输得精光。

SBF：你说的我都赞同，有某种形式的散户保护是不错，但监管机构根本做不到。

Kelsey Piper：并且你也做不到，CZ 肯定不会做，所以还能有谁？

SBF：他们事实上不分是与非、善与恶，只考虑生意多做一点还是少做一点、护城河多修一点还是少修一点。没人会做到，但你想知道真相吗？其他金融领域也没人会做到。

仅就这一事实而言，任何受监管的领域都是这样。FDA（美国食品药品管理局）一样没什么用。对大型科技公司的打击，背后也没什么哲学层面的意义或目标。OFAC（美国财政部海外资产控制办公室）正慢慢损害美国的全球利益，是美国作为超级大国的唯一最大威胁。ESG（环境、社会和公司治理）已经被扭曲得面目全非。

Kelsey Piper：我试图逐渐理解你的话，你不相信任何人做任何事情是怀着正当理由的，你不相信「好人」是好的。所以为什么不变得很成功，然后自己决定什么是「好」呢？如果你不得不做一些不体面的事，那么别人其实也在这么做，很多人甚至做得更糟。但只要他们赢了，人们还是喜欢他们。这公正吗？

SBF：我们最后能发现的就是「只有富人才能投资；只有他们才能赚钱或赔钱。」嗯，你说的很有道理——但我真的不想做不体面的事，因为从中会生出巨大的负面影响。我并不想这样。每个人的决定看起来都很不错，但直到最后我才能意识到他们加起来影响多么巨大。

关于做不道德的事

Kelsey Piper：我刚才重新听了一遍咱俩在今年夏天的对话，关于你应不应该为了更多人的利益去做一些不道德的事情。

SBF：我怎么说的当时？

Kelsey Piper：你大概意思就是不会做，你说「就像假如你开了一家 Philip Morris (全球最大烟草公司)，没人愿意和你一起做慈善。」

SBF：哈哈。

Kelsey Piper：你还说这种事还有弊大于利的风险，但即使不考虑风险，也不值得做。

SBF：是的。

Kelsey Piper：我在想，你说的这些是不是就是一种公关话术，一种随便说说的回复。

SBF：我之前说过的所有 shit，都不是真的，一点也不是。

Kelsey Piper：我想也是。

SBF：每个人都以为认知反映现实，其实不是这样，这个时代里最伟大的英雄永远不为人知，而一些被万人敬仰的人基本都名不副实。

Kelsey Piper：所以你认为「做了不道德的事情」只是我们给失败者的一种评判？

SBF：一个月之前，CZ 是这句话最好的例子：「不要做不道德的事情，否则你的钱会一文不值」。现在他成了英雄，是因为他有道德？还是因为他有更好看的资产负债表？他就是赢了。

Kelsey Piper：我知道你为什么不在之前的采访里说这些话了。

SBF：呵呵。

Kelsey Piper：所以道德这个东西，就是个壳子？你赢还是输，决定了人们对你喜欢还是厌恶，这就是人性？

SBF：对，可能不会是 100%，但大差不差。最差的结果就是「不体面的失败」，最好的结果可以是「任何方式的赢」。「体面的失败」也不好，但不是最差的。

Kelsey Piper：作为一个把道德归结为输赢的人，你谈起道德来真的很有一套。

SBF：是，我不得不是这样的人。某种程度上看，名誉就是基于输赢的。我对那些因为输了而一无所有的人感到抱歉。通过这个愚蠢的游戏，我们叫醒了西方人。我们说了所有正确的口号，让每个人都喜欢我们。

关于歪曲事实

Kelsey Piper：你在推特上说过我们从不用用户资产搞投资。这话是胡扯的，对吧？

SBF：准确讲，我没说错。

Kelsey Piper：那你到底有没有啊！这些钱现在可是没了，还是你想说实际操作上是 Alameda 造成了这笔钱的亏空？

SBF：是的，FTX 的钱没了，但这是 Alameda 造成的。

Kelsey Piper：所以严格说不是 FTX 用用户资产投资，而是 FTX 把钱借给了 Alameda，然后 Alameda 赌博输光了，而你在这个过程中没有意识到窟窿有多大？

SBF：并且一直认为 Alameda 有足够抵押物。

Kelsey Piper：我明白你准备如何置身事外了，但这说法可不够光明磊落。

SBF：我从没刻意去造成今天的局面，但有时候事情就是不知不觉发生了。

关于发生了什么

Kelsey Piper：LUNA 事件中，Alameda 从 FTX 这里借了用户资产么，还是说，你做过的很多事情都用了用户的钱？

SBF：混乱的账目、保证金交易，以及长时间内建立的各种头寸，虽然事后来看 LUNA 崩盘前后这些隐患已经存在。但实际上，几周前我才知道窟窿有多大。

Kelsey Piper：如果一切可以重来，你会不会多花点心思算账？从不碰用户资金？或者干脆不搞加密了？

SBF：我会进行更仔细的会计审查，同时让 FTX 在合适的时机与 Alameda 切割开。

Kelsey Piper：有没人曾告诉过你要多加小心？你听过他们的话吗?

SBF：真奇怪，也许有？但其实没有，即使有担忧，他们的关注点也不在这方面。真的很奇怪，每个人都在担心一堆无关紧要的事，但在这件事上，人人视而不见。

Kelsey Piper：把客户资金借给别人，这么明显的事情，却没人在意？

SBF：是的，但这很复杂。

首先，我们不是简单的借，事实上更加混乱或合理，其中的每一步单拿出来看都是合理的，但当我们上周把这些操作放在一起看的时候，就不是这样了；

其次，多数交易平台和我们的操作区别不大，只是没有那么大的规模、没有银行挤兑（至少最近没有），而且更有目的性；

再者，每个人搞点自作聪明的事，这涉及客户订单、各类数据等等类似的东西，但这些加法没有任何意义。

Kelsey Piper：因此，根本不存在「让我们把客户存款借出去」这类说法，而只是各类金融工具加在一起，最终在任何人都没有意识到的情况下导致了这个结果是么？

SBF：是啊，类似于，「哦，FTX 没有银行账户，我想我们可以先电汇给 Alameda 然后直接用 FTX 上的钱。」....3 年后... 「哦，TMD，看起来我们总共向 Alameda 电汇了 80 亿美元！天哪，我们忘记了与之对应的存根帐户，FTX 上的钱忘还了！」

关于他后悔的事

SBF：我搞砸了，很多次，你知道最烂的那次是什么情况吗？

Kelsey Piper：哦？

SBF：那次「每个人」都告诉我去这么做。如果我没那么做，现在事情已经有 70% 的余地可以挽回了。

Kelsey Piper：你说的是哪件事？

SBF：破产法案的第 11 章。

Kelsey Piper：你是说，你应该坚持下去，然后努力把 80 亿美元赚回来？

SBF：如果我没那么做，提现将在一个月后开放，而客户的账户完好无损。但我提交了申请，负责人出于羞愧正试图将一切付之一炬，我还是有可能做到的，但在事发并带来了更多损失后，可能只有 50% 的机会。

Kelsey Piper：我接受这点。

SBF：基本上，如果满足「Gary（CTO）或 Nishad (工程总监) 回来；我们可以赢得对特拉华州的管辖权之战」这两件事，一切都会变好了。

Kelsey Piper：他们走了？

SBF：是的，他们害怕，或者 Gary 感到害怕，Nishad 感到羞愧和内疚。

Kelsey Piper：因为客户存款都没了而感到内疚和羞愧？

SBF：是的。

Kelsey Piper：我接触过的人都说 Nishad 比你更注重道德/不做损害声名的事。

SBF：是啊，这对他的打击很大，我是说，对我们的打击很大，对他更甚。

Kelsey Piper：在这件事上，你本人持有一种态度，类似于「如果你输了，那么你就是错的」。而他的态度更像是「我们从我们信任的客户手上偷走了钱」。

SBF：世界从来都不是非黑即白的。

关于 FTX 被黑客攻击

Kelsey Piper：你知道 FTX 宣布破产重组后，被神秘转移的钱到底是怎么回事吗？这是另一件很多人都在猜测的事情。

SBF：黑客。要么是前员工，要么是前员工电脑上的病毒软件。被盗了几个亿美元。

关于接下来的事

Kelsey Piper：接下来呢，你计划是什么？

SBF：用两周时间，融 80 亿美元。这基本就是我余生最重要的事情了。

Kelsey Piper：我很希望用户们能把钱拿回来，但我觉得希望不大了。

SBF：一个月前我还是这个世界上最能融钱的人之一，现在不行了。但我还是想说，「一定有人了解这种失败的感觉，也一定有这样的人想为别人做点什么，因为当时他们失败的时候，没有人为他们这么做。」